Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

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criis
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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda criis » 12/02/2019, 18:12

wargarv ha scritto:Non mi trovo d'accordo tanto che comunque moltissimi store nipponici e USA il preordine lo chiedono pagato per intero in anticipo.
E nessuno gli dice che sono brutti, cattivi, truffaldini, o che non sono imprenditori.
Proprio perchè ci sono risorse e pianificazione poi questi stessi store, in caso di cancellazione del prodotto da parte delle case madri rimborsano.
il nodo è
all'estero esiste un'altra etica

e questo è quanto.
Sono più tutelati sia gli acquirenti, che possono recuperare i soldi, che i negozianti.
Posto che t'è partito il neurone alla Barbieri, dato che non parlavo di importo totale ma di caparra (cioè un qualcosa che "impegna" simbolicamente l'acquirente a non tirarsi indietro), che non ti finanzia certo l'acquisto della risorsa ma serve solo come deterrente all'annullamento selvaggio, sempre più diffuso.

Tutto questo considerando che il preordine non è un favore ma nemmeno quello su cui i negozi basano la propria economia, anzi, come dimostra NY coi prezzi salterini, i guadagni si fanno sui prodotti sold out, non certo sui pre.




Io non farei paragoni con altri paesi, in particolar modo gli USA, perchè ci renderemmo conto, ancor di più, di quanto l’acquirente qui in Italia sia considerato un pollo da spennare e non una fonte di reddito per il venditore.
Premesso questo, tanto per disquisire, la caparra per un preordine, o l’intera somma, anche se diffusi, sono eticamente poco corretti...si anche secondo me è una questione di etica...e ti spiego perché.
Non è un impegno univoco del venditore verso il compratore, che chiede una caparra per tutelarsi come dici tu. È un impegno bivalente...tu venditore ti fidi sulla parola che io lo comprerò e io acquirente mi fido sulla parola che tu soddisferai la mia richiesta.
Dove sta la differenza? Che tu venditore, anche se io non adempio, hai merce vendibile...se poi hai fatto troppo affidamento su soldi che materialmente non avevi, è un problema tuo legato a mala gestione.
Se invece è il venditore a non adempiere, io aquirente mi ritrovo senza l’oggetto voluto, oppure costretto a prenderlo a prezzo maggiorato...chi mi indennizza il danno?
E si, perchè nei contratti che prevedono una caparra per l’impegno di acquisto, è prevista anche una penale a carico del venditore se non adempie totalmente o parzialmente.
Quindi come vedi è di etica che parliamo.
Non solo, se andiamo a tirare le somme e fare casistica, sono più gli acquirenti solati, che si sono visti costretti ad aggiungere soldi al totale stabilito, o, in casi come questo, truffati del tutto.
Perciò credo che i negozianti, ci possano stare a questo rischio calcolato.

wargarv
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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda wargarv » 12/02/2019, 20:02

sempre assolutamente per confrontare un punto di vista a mio avviso, complici pure personaggi come quello del topic in cui siamo, ci si dimentica però la sana vi di mezzo
Dove sta la differenza? Che tu venditore, anche se io non adempio, hai merce vendibile...se poi hai fatto troppo affidamento su soldi che materialmente non avevi, è un problema tuo legato a mala gestione.
Se invece è il venditore a non adempiere, io aquirente mi ritrovo senza l’oggetto voluto, oppure costretto a prenderlo a prezzo maggiorato...chi mi indennizza il danno?

no perchè se io preordino un oggetto di cui, per mia strategia commerciale o per costo opportunità o costo stoccaggio, non farei magazzino (vedi una statua tsume, o una sideshow, o una prime one) e tu ti tiri indietro perchè hai cambiato idea io ho un bene vendibile che non avrei preso, che mi occupa uno spazio abnorme, che non rivendo perchè qui ha poco mercato e via discorrendo. E io al distributore, se sono serio, non annullo l'ordine a mia volta.
Chi mi rimborsa? Nessuno.
Con una caparra posso proporre quell'articolo scontato della caparra e sperare di levarmelo dei maroni prima possibile.
Inoltre parliamo, sempre per assurdo, di qualcosa di sistematico qui in Italia, pochi giorni fa sul forum si faceva a gara a quanti preordini si fosse bucato da NY per dire. E siamo in un forum di settore dove gli utenti medi sono piu seri. TI assicuro che la linea generale, fuori da qui, è "ordino alla cazzo e annullo, che me frega" al primo minimo ripensamento
E si, perchè nei contratti che prevedono una caparra per l’impegno di acquisto, è prevista anche una penale a carico del venditore se non adempie totalmente o parzialmente.

E qui casca l'asino! Mi pare evidente che il venditore che vincola un cliente con una caparra DEVE restituirla in caso di mancato adempimento. E ci mancherebbe pure.
Il problema in questo paese purtroppo è che ne acquirenti sono tutelati da truffatori, ne venditori sono tutelati per i mancati adempimenti. Le leggi ci sono pure (forse anche troppe) ma se hai un problema anche andando per vie legali ci metti una vita e spendi piu di quanto recuperi (capitato personalmente con inquilini non paganti, un inferno, sempre altrove se sarà ve lo racconto).
Posto che comunque si fa tutta sta manfrina per SOC e affini, parlando di etica, ma se si compra un automobile allora è normale versare una caparra prima e pagarla a rate quando arriva ;)

Va da se che questo è un problema che sussiste quando manca l'etica, ma l'etica è di entrambe le figure che stringono il contratto di compravendita, non si può pretendere solo da un lato, ne dai venditori che vedono come polli, ne dai compratori che vogliono solo diritti e nessun dovere.

Poi è un punto di vista che è anche OT rispetto al topic, se ne puo parlare altrove per scambio di idee, io auguro per prima cosa di riuscire a recuperare il maltolto in questo caso specifico.

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Tengen Toppa
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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Tengen Toppa » 12/02/2019, 20:53

wargarv ha scritto:Posto che comunque si fa tutta sta manfrina per SOC e affini, parlando di etica, ma se si compra un automobile allora è normale versare una caparra prima e pagarla a rate quando arriva ;)




ma quello è un ordine, ed è dovuto al fatto che poi la macchina,
di solito, la fanno per te, tra dotazione e optional.
il preordine è un'altra cosa. ed è un patto basato sulla fiducia vincolato
dal rischio di sòla reciproca. una caparra o un anticipo hanno senso
solo se valgono come contratto di vendita

wargarv
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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda wargarv » 12/02/2019, 21:02

il preordine è un'altra cosa. ed è un patto basato sulla fiducia vincolato
dal rischio di sòla reciproca.

se preordini dal pizzicagnolo su Facebook si, se preordini da un soggetto a P.Iva iscritto alla camera di commercio no, si chiama contratto di vendita pure li.
Il problema è che se ti fregano coi toys, denunciare dopo è una rogna, e lo si fa e va fatto, ma in questo paese purtroppo non garantisce avere giustizia.
Quello assolutamente si. Ma non mi puoi dire che un negoziante onesto e regolare non contrae con te un contratto di vendita ma un atto di fiducia, perchè vuol dire che compri dai siti e non leggi tutta la roba che ti fanno accettare con la spunta "accetto le condizioni di vendita" ;)

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda criis » 12/02/2019, 21:56

wargarv ha scritto:
il preordine è un'altra cosa. ed è un patto basato sulla fiducia vincolato
dal rischio di sòla reciproca.

se preordini dal pizzicagnolo su Facebook si, se preordini da un soggetto a P.Iva iscritto alla camera di commercio no, si chiama contratto di vendita pure li.
Il problema è che se ti fregano coi toys, denunciare dopo è una rogna, e lo si fa e va fatto, ma in questo paese purtroppo non garantisce avere giustizia.
Quello assolutamente si. Ma non mi puoi dire che un negoziante onesto e regolare non contrae con te un contratto di vendita ma un atto di fiducia, perchè vuol dire che compri dai siti e non leggi tutta la roba che ti fanno accettare con la spunta "accetto le condizioni di vendita" ;)




Fidati che se fosse un reale contratto di vendita, non te la scamperesti se annullassi un preordine.
Il preordine è una proposta del venditore, è una sua scelta su una tipologia di vendita, figuriamoci su prodotti che spesso neanche hai visto in foto...ma quale vincolo vuoi che ci sia?! Ti ricordo, a tal proposito, che per le vendite di beni a distanza per i quali il compratore non può vedere con i propri occhi e toccare con mano, hanno introdotto il diritto di recesso...anche se l'articolo è corredato di millemila foto e di poema descrittivo. Figurati se sono vincolato ad un preordine di un qualcosa, come ho già detto, che il più delle volte non è neanche ben definito.
Se vai in un negozio e vuoi provare dei pantaloni, ma non c'è la tua taglia e il venditore li fa arrivare espressamente per te, una volta che li hai misurati e non ti piacciono, sei vincolato all'acquisto? Te lo dico io, no. Il ragionamento non è molto diverso.
Diverso l'esempio sulla macchina. A parte che, come ha detto Tengen, il più delle volte è ordinata su tue specidiche, ma poi è un contratto di compravendita a tutti gli effetti e la caparra la versi solo ed esclusivamente perchè il venditore si impegna, per contratto, ad adempiere a sua volta a degli obblighi, pena una penale...scusa il gioco di parole.
Anche perchè, stando al tuo ragionamento, se vogliamo essere pignoli ai venditori conviene così, altrimenti sai quanti rimborsi più penale dovrebbero risarcire in caso di ritardi!!!!

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Korovev » 13/02/2019, 1:11

Mi pare che ci si stia un po' arrampicando sugli specchi... un preordine è un impegno tra due persone, venditore e compratore, di solito basato su un prezzo inferiore a quello che sarà disponibile dopo.
A me sembra sempre strano che invece in questo ambiente ci siano preordini senza caparra, che poi vengono percepiti da molti come mera dichiarazione d'intenti... Io vorrei sempre mettere una caparra sui miei per-ordini, ma dopo vorrei anche una restituzione del doppio se il prodotto non arriva (anche se semplicemente in ritardo) - QUESTO sì che fa parte del rischi di impresa.
Quanto al fatto che si tratta di prodotti di cui spesso si sa ancora poco, non ci obbliga nessuno a impegnarci con un pre-order, è una scommessa e anche un modo per cercare di assicurarci prodotti a cui teniamo.
Proprio la settimana scorsa ho espresso il dubbio di voler cancellare un pre su NY: sarebbe la prima volta per me, probabilmente non lo farò, e se lo facessi sarebbe solo perché un paio di volte su NY non sono stati troppo corretti con me, quindi mi sento meno impegnato nei loro riguardi.

Resta il diritto di restituzione per prodotto non conforme e/o per acquisti online: si tratta di materia così vaga ed esposta ad abusi, che io me ne avvalgo solo in circostanze estreme, non certo per un cambio idea. Su Amazon i nostri robottoni hanno spesso prezzi abnormi, e il motivo c'è...

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda CalogeroKabuto » 13/02/2019, 3:05

Aggiornamento sulla situazione da cui è partito tutto il thread: il _presunto_ (ricordo: la conversazione è con un indirizzo di email che _potrebbe_ corrispondere al titolare del negozio, ma non c'è alcuna prova che sia così perché il dominio è diverso e lui ha rifiutato di qualificarsi) venditore, che avevo giorni fa informato della procedura di disputa aperta tramite Nexi e al quale avevo offerto la possibilità di rimborsarmi in cambio di cancellare la procedura, mi ha ricontattato. La mail, surreale, diceva testualmente "sto aspettando dati per fare rimborso" - che è strano, considerato che fino a due giorni fa evidentemente quei dati ce li aveva, visto che aveva giurato e spergiurato che mi avrebbe mandato l'articolo.

Ho comunque risposto entro un'ora dando l'IBAN e le altre informazioni necessarie.

Per ora la mia banca non ha ancora comunicato alcun bonifico. Vi terrò informati.

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda etnad » 13/02/2019, 7:39

CalogeroKabuto ha scritto:Aggiornamento sulla situazione da cui è partito tutto il thread: il _presunto_ (ricordo: la conversazione è con un indirizzo di email che _potrebbe_ corrispondere al titolare del negozio, ma non c'è alcuna prova che sia così perché il dominio è diverso e lui ha rifiutato di qualificarsi) venditore, che avevo giorni fa informato della procedura di disputa aperta tramite Nexi e al quale avevo offerto la possibilità di rimborsarmi in cambio di cancellare la procedura, mi ha ricontattato. La mail, surreale, diceva testualmente "sto aspettando dati per fare rimborso" - che è strano, considerato che fino a due giorni fa evidentemente quei dati ce li aveva, visto che aveva giurato e spergiurato che mi avrebbe mandato l'articolo.

Ho comunque risposto entro un'ora dando l'IBAN e le altre informazioni necessarie.

Per ora la mia banca non ha ancora comunicato alcun bonifico. Vi terrò informati.


Se riesci a farti rimborsare tramite nexi procedi in quel senso

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Tengen Toppa
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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Tengen Toppa » 13/02/2019, 8:48

Korovev ha scritto:A me sembra sempre strano che invece in questo ambiente ci siano preordini senza caparra, che poi vengono percepiti da molti come mera dichiarazione d'intenti... Io vorrei sempre mettere una caparra sui miei per-ordini, ma dopo vorrei anche una restituzione del doppio se il prodotto non arriva (anche se semplicemente in ritardo) - QUESTO sì che fa parte del rischi di impresa.



e stiamo dicendo la stessa cosa:
questo è a tutti gli effetti un contratto di vendita

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Korovev » 13/02/2019, 10:03

Tengen Toppa ha scritto:
Korovev ha scritto:A me sembra sempre strano che invece in questo ambiente ci siano preordini senza caparra, che poi vengono percepiti da molti come mera dichiarazione d'intenti... Io vorrei sempre mettere una caparra sui miei per-ordini, ma dopo vorrei anche una restituzione del doppio se il prodotto non arriva (anche se semplicemente in ritardo) - QUESTO sì che fa parte del rischi di impresa.



e stiamo dicendo la stessa cosa:
questo è a tutti gli effetti un contratto di vendita


Noi abbiamo spesso un approccio simile :-)

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Tengen Toppa » 13/02/2019, 10:10

Korovev ha scritto:
Tengen Toppa ha scritto:
Korovev ha scritto:A me sembra sempre strano che invece in questo ambiente ci siano preordini senza caparra, che poi vengono percepiti da molti come mera dichiarazione d'intenti... Io vorrei sempre mettere una caparra sui miei per-ordini, ma dopo vorrei anche una restituzione del doppio se il prodotto non arriva (anche se semplicemente in ritardo) - QUESTO sì che fa parte del rischi di impresa.



e stiamo dicendo la stessa cosa:
questo è a tutti gli effetti un contratto di vendita


Noi abbiamo spesso un approccio simile :-)



lunedì poi eri in BIT? io ci sono andato al volo
per seguire una conferenzetta

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda wargarv » 13/02/2019, 10:56

Fidati che se fosse un reale contratto di vendita, non te la scamperesti se annullassi un preordine.
Il preordine è una proposta del venditore, è una sua scelta su una tipologia di vendita, figuriamoci su prodotti che spesso neanche hai visto in foto...ma quale vincolo vuoi che ci sia?! Ti ricordo, a tal proposito, che per le vendite di beni a distanza per i quali il compratore non può vedere con i propri occhi e toccare con mano, hanno introdotto il diritto di recesso...anche se l'articolo è corredato di millemila foto e di poema descrittivo. Figurati se sono vincolato ad un preordine di un qualcosa, come ho già detto, che il più delle volte non è neanche ben definito.
Se vai in un negozio e vuoi provare dei pantaloni, ma non c'è la tua taglia e il venditore li fa arrivare espressamente per te, una volta che li hai misurati e non ti piacciono, sei vincolato all'acquisto? Te lo dico io, no. Il ragionamento non è molto diverso.
Diverso l'esempio sulla macchina. A parte che, come ha detto Tengen, il più delle volte è ordinata su tue specidiche, ma poi è un contratto di compravendita a tutti gli effetti e la caparra la versi solo ed esclusivamente perchè il venditore si impegna, per contratto, ad adempiere a sua volta a degli obblighi, pena una penale...scusa il gioco di parole.
Anche perchè, stando al tuo ragionamento, se vogliamo essere pignoli ai venditori conviene così, altrimenti sai quanti rimborsi più penale dovrebbero risarcire in caso di ritardi!!!!


Boh per me ragionare così è errato perchè si vuole avere solo diritti e nessun dovere. Il preordine, in quanto tale e se normato sulle condizioni di vendità, è un contratto.
Ci sta la caparra, ci sta la RESTITUZIONE CON PENALE se il venditore è responsabile di un danno (prodotto non arriva o arriva in ritardo DIPENDENTE DAL VENDITORE).

Io ne faccio un discorso di mentalità: stiamo sempre a pensare a come poter approfittare degli altri, senza essere fregati, è un po una deviazione tutta Italiana.

Bisognerebbe essere in grado, sia lato venditore che lato acquirente, di prendersi un impegno normato. Nessuno obbliga al preordine di oggetti che le case nemmeno definiscono a mio avviso, uno aspetta lo prende quando è in stock e sta a posto.

il diritto di recesso su cui fai grossa confusione è un'altra cosa e non centra con un pre-ordine si applica su prodotti non conformi, dopo la consegna effettiva, ed è normato pure quello. Poi ci sono siti che offrono, sempre tipo Amazon, un servizio di reso MOLTO piu efficente del diritto di recesso minimo a norma di legge, ma anche li è una strategia commerciale avere un customer care piu performante della concorrenza.
Prova ad avere un problema con un prodotto su NY e vedrai le risate.

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda Tengen Toppa » 13/02/2019, 11:06

wargarv ha scritto:
il diritto di recesso su cui fai grossa confusione è un'altra cosa e non centra con un pre-ordine si applica su prodotti non conformi, dopo la consegna effettiva, ed è normato pure quello. Poi ci sono siti che offrono, sempre tipo Amazon, un servizio di reso MOLTO piu efficente del diritto di recesso minimo a norma di legge, ma anche li è una strategia commerciale avere un customer care piu performante della concorrenza.
Prova ad avere un problema con un prodotto su NY e vedrai le risate.



no no, per l'online il diritto di recesso è anche diritto di ripensamento.
entro 14 giorni puoi rimandare il prodotto indietro
e riprenderti i soldi senza fornire giustificazioni.

poi chiaro, se ne abusi, il vendor è liberissimo di non venderti più nulla

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda wargarv » 13/02/2019, 11:43

Si Toppa ma è normato, e teoricamente deve essere autorizzato tramite una documentazione da inviare con PEC o raccomandata, che per legge deve essere disponibile in PDF.
Ovvio che se non la fai tanto complicata e offri un servizio SUPERIORE, ci investi e lo pubblicizzi pure (reso gratuito di Zalando o il gia citato Amazon)
Questo dicevo che ci sono norme a riguardo che è giusto rispettare, sia per i venditori che per gli acquirenti.
Quello che a me rode è che tipi come il negozio del topic qui la facciano franca, e a rimetterci sono tutti, perchè poi giustamente chi compra non vuole rischiare il deretano visto che non è tutelato.

CalogeroKabuto ha scritto:Aggiornamento sulla situazione da cui è partito tutto il thread: il _presunto_ (ricordo: la conversazione è con un indirizzo di email che _potrebbe_ corrispondere al titolare del negozio, ma non c'è alcuna prova che sia così perché il dominio è diverso e lui ha rifiutato di qualificarsi) venditore, che avevo giorni fa informato della procedura di disputa aperta tramite Nexi e al quale avevo offerto la possibilità di rimborsarmi in cambio di cancellare la procedura, mi ha ricontattato. La mail, surreale, diceva testualmente "sto aspettando dati per fare rimborso" - che è strano, considerato che fino a due giorni fa evidentemente quei dati ce li aveva, visto che aveva giurato e spergiurato che mi avrebbe mandato l'articolo.

Ho comunque risposto entro un'ora dando l'IBAN e le altre informazioni necessarie.

Per ora la mia banca non ha ancora comunicato alcun bonifico. Vi terrò informati.


usa Nexi dammi retta. Non fidarti

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Re: Qualcuno ha notizie di Nipponfigures.com?

Messaggioda criis » 13/02/2019, 15:28

wargarv ha scritto:
Fidati che se fosse un reale contratto di vendita, non te la scamperesti se annullassi un preordine.
Il preordine è una proposta del venditore, è una sua scelta su una tipologia di vendita, figuriamoci su prodotti che spesso neanche hai visto in foto...ma quale vincolo vuoi che ci sia?! Ti ricordo, a tal proposito, che per le vendite di beni a distanza per i quali il compratore non può vedere con i propri occhi e toccare con mano, hanno introdotto il diritto di recesso...anche se l'articolo è corredato di millemila foto e di poema descrittivo. Figurati se sono vincolato ad un preordine di un qualcosa, come ho già detto, che il più delle volte non è neanche ben definito.
Se vai in un negozio e vuoi provare dei pantaloni, ma non c'è la tua taglia e il venditore li fa arrivare espressamente per te, una volta che li hai misurati e non ti piacciono, sei vincolato all'acquisto? Te lo dico io, no. Il ragionamento non è molto diverso.
Diverso l'esempio sulla macchina. A parte che, come ha detto Tengen, il più delle volte è ordinata su tue specidiche, ma poi è un contratto di compravendita a tutti gli effetti e la caparra la versi solo ed esclusivamente perchè il venditore si impegna, per contratto, ad adempiere a sua volta a degli obblighi, pena una penale...scusa il gioco di parole.
Anche perchè, stando al tuo ragionamento, se vogliamo essere pignoli ai venditori conviene così, altrimenti sai quanti rimborsi più penale dovrebbero risarcire in caso di ritardi!!!!


Boh per me ragionare così è errato perchè si vuole avere solo diritti e nessun dovere. Il preordine, in quanto tale e se normato sulle condizioni di vendità, è un contratto.
Ci sta la caparra, ci sta la RESTITUZIONE CON PENALE se il venditore è responsabile di un danno (prodotto non arriva o arriva in ritardo DIPENDENTE DAL VENDITORE).

Io ne faccio un discorso di mentalità: stiamo sempre a pensare a come poter approfittare degli altri, senza essere fregati, è un po una deviazione tutta Italiana.

Bisognerebbe essere in grado, sia lato venditore che lato acquirente, di prendersi un impegno normato. Nessuno obbliga al preordine di oggetti che le case nemmeno definiscono a mio avviso, uno aspetta lo prende quando è in stock e sta a posto.

il diritto di recesso su cui fai grossa confusione è un'altra cosa e non centra con un pre-ordine si applica su prodotti non conformi, dopo la consegna effettiva, ed è normato pure quello. Poi ci sono siti che offrono, sempre tipo Amazon, un servizio di reso MOLTO piu efficente del diritto di recesso minimo a norma di legge, ma anche li è una strategia commerciale avere un customer care piu performante della concorrenza.
Prova ad avere un problema con un prodotto su NY e vedrai le risate.




Ho preso a riferimento il diritto al recesso per l’acquisto di beni non visti e toccati, proprio per farti capire che l’acquisto a distanza è si un contratto di compavendita, ma non è del tutto vincolante (capisci vosa voglio dire), infatti posso restituirlo senza alcuna spiegazione, entro e rispettando termini normati.
Il preorder come lo facciamo noi, non è assolutamente un contratto, in quanto non c’è tutela per l’acquirente in caso di mancato adempimento, totale o parziale, da parte del venditore.
Io non dico questo per giustificarmi o approfittarne, ma solo per mettere i puntini sulle i.
Se poi vogliamo prendere un esempio pratico, come io ho disdetto dei preorder su NY, a loro capita che non rispettino i tempi di consegna, come sta accadendo col Tekkaman 5Pro tra l’altro saldato mesi orsono.
Quindi come vedi, dove va e dove viene, senza tirare in ballo corettezza o meno.
Poi, ovvio, ci sono casi estremi da entrambe le parti, che esulano dal discorso di massima che stiamo facendo.


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